专访国家应对气候变化战略研究和国际合作中心主任李俊峰：

　　做碳市场是希望交易量越来越少

　　2013年是中国节能减排的重要一年，全国几个地区碳交易市场正式启动试点，光伏等新能源从去年跌至谷底后开始实现再平衡，针对今年碳交易与新能源领域出现的新动向，《第一财经日报》专访了国家应对气候变化战略研究和国际合作中心主任李俊峰。

　　建立碳市场是为减排而不是投机

　　日报：今年是中国碳交易元年，从各地碳交易试点来看，大多数企业仍在观望，有相当一部分人并不看好碳交易，你怎么看？

　　李俊峰：做碳市场首先要搞清楚碳交易的目的是什么。在我看来，目的有三，第一是必须促进节能减排，至少是降低碳排放的增速，而不是反向扩大和刺激排放；第二是降低全社会的减排成本；第三是推动企业技术进步。能做到这三方面就是成功的。

　　但现在看来，大家对这一目的并不是非常清楚。我们不能埋怨企业观望，因为现在并没有一个好的顶层设计、制度法律的保障，比方说大家都免费拿到配额，并非真金白银买回来得排放指标，就不是那么珍惜。此外，没有总量控制，大家很难交易起来。我们必须严肃碳交易，包括总量的控制、配额的发放、交易的监督等都必须行之有效。

　　另一方面，必须解决碳市场所具有的极其特殊性的问题。交易，必须是一个商品，必须有一定的市场和规模。按照市场经济的逻辑，所有的市场我们都希望规模越做越大，但碳市场不是。碳市场建立的本身，首先是有利于减排，最终目标消灭碳排放，没有排放。欧盟的碳市场为什么萎靡不振？欧盟原来预计到2020年减排20%，初步核算，今年年底可以达到21.2%，超额完成指标，没有减排压力了，除非提出新的控制目标，否则这个市场就不存在了。

　　美国的二氧化硫交易市场从兴旺到衰败也是如此，二氧化硫基本上减完了，交易市场就没有存在的必要了。从减排角度讲，这是个好事情，但是对做碳交易的人来讲，是个坏事情。我们是做碳市场是为了推动减排，因此希望成本越来越低，交易量越来越少，最终大家都完成节能减排指标，不需要买卖，而这都不是投机者所看好的。所以，我们在进行碳市场机制的建立时，要充分考虑到这些。

　　日报：是否要加快建立全国性市场的节奏？

　　李俊峰：现在还是需要试点，在建立全国市场上，我不那么乐观。必须考虑一个现实，在市场经济高度成熟、有严格排放控制的欧洲，碳市场都不那么成功，实事求是地讲，我们市场经济体系发育并不好，建立碳市场谈何容易？所以必须充分利用试点，大胆改革创新，也许我们能够探索出一条路子，我不希望盲目快速，把一些不成熟的经验或者风险性很大的经验在全国推开，甚至有人说和国际接轨，国际上碳市场也不成熟，我们怎么和它接轨？当然，进行交流合作是可以的，但是在我们的碳市场还是比较封闭的条件下，不能轻言接轨。

　　日报：有一种观点认为，碳税比碳市场更适合中国的节能减排？

　　李俊峰：这二者不矛盾，很多人把它对立起来，认为搞碳税就不搞碳市场，搞碳市场就不搞碳税，甚至还有人片面理解为，碳市场是发改委主导，碳税是财政部主导，把部门利益凌驾于国家利益之上，这都是不对的。实际上石油有石油消费税，照样有石油市场，也有石油期货交易所。

　　我们做碳市场是因为有不同的碳指标需求和不同减排成本，比如说，你减排一吨碳的成本是10块钱，我的成本是100块钱，我们之间有90块钱的差价，减排成本高，且有碳指标需求的人向减排成本低的人，且有富裕碳指标的人购买碳指标；而如果征收50块钱的碳税，那么你的成本是60元，我的成本是150元，我们仍旧有同一个差别，不妨碍两家进行碳交易。税本质上是调节不同资源分配关系，包括不同利益主体的关系，通过征税，促使大家往排放少的行业去转，从这个意义上来说，碳税和碳市场的意义是一样的。

　　为什么先发展碳市场，虽然它的作用还有待观察，但和其他利益不冲突。而碳税则意味着要增加一个税种，尽管目前国家财政和税务部门表示我国税负总体水平不高，但企业和老百姓并不这样认为。增加一个税种，则意味着要取消或者降低几个税种的税率，保证总体的税收水平不变。更为重要的是，征了税拿来干什么，怎么花？总体看来，我们政府的钱不是太少，而是太多了。

　　低碳城市在减排方面要有实质性的行动

　　日报：从2010年开始，低碳城市试点也是国家推进节能减排的一项重要实践，目前进展如何？

　　李俊峰：当年入选低碳试点的城市，并没有太多的标准要求，我们只是希望通过这些省市各自的体制、技术的创新走出一条路子来，希望有一部分是成功的，哪怕只有几个真正走向低碳发展道路，甚至一部分是失败的都没有关系。

　　现在看来，大多数试点城市，仅仅是贴上了一个标签，并没有太多的实质性的减排。像杭州，照样出现了AQI指数400甚至500。像低碳示范省陕西省，2010年列入低碳试点时候，每年消耗9000万吨标准煤，而现在接近2亿吨。

　　低碳城市试点也必须要有一个实质性、强制性的约束目标，这对城市是一个压力和痛苦的选择，低碳试点需要有明确的指标来衡量城市是否达到低碳城市。

　　具体的指标，至少有三条必须有：一是和过去比较，真正实现了碳排放的减少，至少是增速在变缓；二是能源结构真正有一个优化；三是经济发展方式有一个根本性改变。总而言之，有一个可观测、可核证、可检查的量，而不能简单用用GDP的碳排放强度来衡量。

　　新能源就应该价格高

　　日报：新能源进展缓慢，很大因素是因为新能源成本高吗？

　　李俊峰：新能源是清洁的能源，好的东西就应该有好价钱。现在雾霾严重，很多地方停工停产，人民的生命健康受到威胁，全社会的劳动效率都受到影响，如果把这些成本算进去，还能说化石能源是便宜的吗？

　　全球煤炭比例超过50%的国家，不到10个，中国是其中之一；超过70%的国家只有2~3个，中国也是其中一个。中国是WTO成员，整个经济是融入世界体系的，那么能源为什么不能融入世界体系呢？当然我们不能指望一夜变天，但是煤炭的比例每年减少1个百分点总可以吧。还有我们把煤弄干净再烧总可以吧。总之办法是有，在环境保护方面，在人民的幸福面前，我们应该有所作为。

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